Владимир Кара-Мурза-младший находится в искусственной коме. Состояние координатора движения "Открытая Россия", госпитализированного 2 февраля, стабилизировалось, но по-прежнему остается критическим, сообщил его адвокат Вадим Прохоров. Врачи продолжают проводить такие процедуры, как искусственная вентиляция легких, гемодиализ и другие, добавил он.

Прохоров не ожидает изменений в ближайшее время по той причине, что симптомы недомогания, с которыми Кара-Мурза поступил в больницу, "точно дежавю", напоминают те, что были у политика в конце мая 2015 года. В прошлый раз Кара-Мурза-младший был уверен, что кто-то совершил попытку отравить его. Что известно о майском происшествии и какие у политика могли быть враги?

Что мы знаем о случившемся в мае 2015 года

26 мая 2015 года начался для Владимира Кара-Мурзы-младшего как самый обычный день. В одном из ресторанов в центре Москвы он пообедал с коллегой по партии ПАРНАС, который позже говорил, что Владимир был в отличном настроении и полон энергии. Потом политик прошелся по Садовому кольцу, затем в здании МИА "Россия сегодня" вел дискуссию с двумя коллегами. Внезапно во время дебатов ему стало плохо - ускоренное сердцебиение, потом рвота. Когда через полчаса приехала карета скорой помощи, он уже едва мог двигаться. Первое предположение врачей: инфаркт.

Но уже вскоре стало понятно, что это не так. Неделю Кара-Мурза провел в коме. Медики смогли спасти его, хотя сначала казалось, что состояние почти безнадежное. Затем последовал полугодовой курс восстановления в США, где живут его жена и трое детей. После возвращения в Россию оппозиционер долгое время ходил с палочкой.

Что на самом деле произошло

Это ключевой вопрос, но однозначного ответа на него нет. В прессе фигурировали выводы французского врача Паскаля Кинца, который обнаружил в организме больного следы тяжелых металлов. Сам Кара-Мурза говорит, что "его официальный диагноз" звучит именно как отравление. Но российские врачи не торопятся комментировать, что на самом деле произошло с ним, замечая, что вопрос не только медицинский, но и политический.

Главный токсиколог Москвы Юрий Остапенко, отвечая на вопросы DW 3 февраля, заочно опроверг утверждение о том, что причиной острого недомогания в мае 2015 года стало именно отравление: "Судебно-медицинская экспертиза по его заявлению (Кара-Мурзы-младшего. - Ред. ) не смогла подтвердить, что было отравление", - сообщил Остапенко.

И все же в частных разговорах лечащие врачи, по словам соратников и близких Кара-Мурзы, сходятся во мнении, что это было именно отравление. Но каким образом? Этого не знает никто. Как рассказал DW на днях адвокат Прохоров, врачи высказывали предположение, что политик одновременно принимал два лекарства, которые могли быть несовместимы, - успокоительное и антигистаминные препараты. "Но сейчас он их не принимает", - утверждает Прохоров. К тому же откуда в успокоительных препаратах повышенные дозы тяжелых металлов?

Чем и кому Кара-Мурза мог быть неугоден

Владимир Кара-Мурза-младший некоторое время, как и его отец, работал телеведущим. По образованию он историк, учился в элитном Кембриджском университете. В политику пошел рано, сменил несколько партий, все они были оппозиционно настроены по отношению к Владимиру Путину. Движение "Открытая Россия", координатором которого он является, учредил бывший нефтяной магнат Михаил Ходорковский.

В ходе политической карьеры Кара-Мурза-младший неоднократно выступал за то, чтобы страны Запада ввели санкции против ведущих российских политиков, находящихся у власти. Его первая серьезная акция - лоббирование в Вашингтоне штрафных мер против лиц, ответственных за гибель российского аудитора Сергея Магнитского.

Этим, по мнению многих, он нажил себе влиятельных врагов в российском истеблишменте. "Работой Кара-Мурзы над "списком Магнитского" были недовольны многие", - отметил Ходорковский в интервью программе DW "Немцова.Интервью". "Это задело интересы многих людей, и, я думаю, что проблемы, связанные с этим, вполне возможны", - добавил экс-глава ЮКОСа.

Контекст

Первый случай острого недомогания случился с Кара-мурзой-младшим спустя три месяца после убийства Бориса Немцова. Они дружили и работали вместе более десяти лет. Немцов был крестным отцом дочери Кара-Мурзы-младшего.

После убийства политика на мосту рядом с Кремлем Кара-Мурза и бывший премьер правительства РФ Михаил Касьянов ездили в Вашингтон для того, чтобы передать членам Конгресса так называемый "список Немцова", в котором были имена нескольких политиков и журналистов, открыто призывавших к травле Немцова. В следующий раз Кара-Мурза выступал за введение санкций в отношении Москвы после того, как Россия аннексировала Крым.

Не только убитый Немцов, но и сам Кара-Мурза подвергался травле. Вместе с Касьяновым он фигурировал в видео, на котором они оба изображены в перекрестии прицела. Распространил видео в сети Instagram глава Чечни Рамзан Кадыров.

Несмотря на то, что 35-летний оппозиционер был уверен в том, что его отравили, и уже более года назад подал в Следственный комитет заявление о возбуждении уголовного по факту случившегося, . Уголовное дело, как считает его адвокат Вадим Прохоров, до сих пор не заведено.

Истории внезапной тяжелой болезни младшего Владимира Кара-Мурзы все-таки пытаются придать необходимый оттенок опасности, присущей оппозиционной борьбе. Как передает ВВС, "обозреватель телеканала побеседовал с Владимиром- Кара-Мурзой старшим". Который ожидаемо заявил, что его сына, Владимира Кара-Мурзу младшего... ну конечно же "отравили".

Особого удивления это заявление со стороны если и не самого оппозиционера, то уж, по крайней мере, со стороны его родственников, друзей и соратников не вызвало, слишком уж оно было ожидаемым. Истерика незаметно нагнеталась все эти дни самими разными заявлениями. О них мы вспомним чуть позже.

По словам отца оппозиционера, образцы ДНК уже отправила в лаборатории четырех разных стран (для чистоты результата, видимо). Однако ответы пока еще получены не были. Значит, точно подтвердить свои слова об отравлении Кара-Мурза старший не может.

"Понятно что его траванули, но кто, что, мы же ничего не знаем", - цитирует Кара-Мурзу ВВС. Однако на чем зиждется такая непоколебимая уверенность и откуда она вдруг возникает? Ведь еще совсем недавно он заявлял совсем другое: сын съел несвежий йогурт или еще что-то, намеренного отравление родственники больного не подозревают. В беседе с обозревателем Эха Москвы журналист Кара-Мурза сообщает: «Я, во всяком случае, отметаю пока криминальную версию». Что же так смогло изменить его мнение?

Как мы помним, 26 мая Кара-Мурзу-младшего в очень тяжелом состоянии доставили в Первую Градскую больницу, где врачами был поставлен диагноз «острая почечная недостаточность». К этому моменту Владимир уже почти впал в кому. В реанимации, куда его поместили, были срочно проведены необходимые обследования и анализы.

Вокруг ложа оппозиционера постоянно находятся врачи клиники, которые два дня, как описывает отец оппозиционера «спасают ему жизнь». Улучшений не наступает, и из Израиля, срочно вызывается какое-то светило медицинской науки, созывается консилиум, который решает, какое лечение надо выбрать для такого тяжелого случая. При этом отец пораженно рассказывает, что израильский врач ошеломлен уровнем подготовки российских врачей и современной реанимационной техникой, за что... тут же получает сотни отповедей "нечего хвалить Рашку!".

Однако, вернемся к медицине. Вывод врачей: тяжелое отравление, давшее осложнение на почки. Чем вызвано отравление - сразу понять невозможно, но врачи предполагают, что это может быть последствие приема неких несовместимых препаратов.

Жена оппозиционера Евгения, к слову, проживающая в в США в то время, как ее муж занимается «политической борьбой» в России, уже успевает пообщаться с корреспондентом издания The New York Times, высказав, во-первых, опасения, что ее муж «был отравлен, и его жизнь находится под угрозой, пока он остается в России», во-вторых сообщив, что Владимиру «нужна срочная эвакуация в клинику Израиля или Испании», где ему смогут сделать анализ и провести лечение.

Любопытно и еще одно высказывание отца оппозиционера. «Никакого дела пока ни уголовного, ни какого пока не возбуждали, потому что он просто обычный пациент одной из московских больниц попавший туда по «скорой помощи» - вот такой у него статус , не более того. Интересно, около каждого «обычного пациента» наших больниц неотлучно находятся адвокаты? А поднимают «на уши» мировых светил тоже ради каждого «простого пациента»? Нет, дело-то не в том, что светило прилетело: случай действительно не просто, а семья оппозиционера откровенно не доверяет российским врачам, что даже и не пытаются скрывать.

Так почему же в Первой Градской больнице из-за этого случая весь персонал был в состоянии "боевой готовности"? Что за vip-пациент достален был в клинику?

Близкий друг покойного Бориса Немцова, бывший его советник времен пребывания Немцова в Госдуме. В 2011 году Кара-Мурза активно участвовал в лоббировании "Списка Магнитского", даже вел переговоры в конгрессе США, выступал в конгрессе и Европарламенте.

Сейчас он член политсовета Республиканской партии России-Партии народной свободы (РПР-ПАРНАС) и движения "Солидарность", координатор организации Ходорковского "Открытая Россия". А недавно вместе с Михаилом Касьяновым возил в Вашингтон список российских журналистов, против которых, по мнению оппозиционеров, власти США должны ввести санкции.

Как вы понимаете, такой человек, как Владимир Кара-Мурза, настоящий борец и оппозиционер, никак не мог просто отравиться несвежим йогуртом или, простите, перекушать антидепрессантов. Так что, это как раз тот самый случай, когда любой чих гражданина может быть расценен, как повод поговорит о "попытке устранения неугодного". И вполне естественно, что спекуляции на этой госпитализации уже идут полным ходом.

Ведь каждый подходящий повод должен быть использован для того, чтобы показать: кровавый режим не остановится не перед чем! Сразу же появились тревожные предупреждения: не ходите по улицам, не ешьте, не болтайте! И даже длинный список предложат "отравленных", как это уже сделала Маша Гессен, не удержав своего пылкого воображения, перечислив, конечно же, Александра Литвиненко, Юрия Щекочихина, Анну Политковскую и Карину Москаленко.

Можно было бы Маше вспомнить и другой список: самоизбиения оппозиционеров, сильнейшие отравления в результате чрезмерного употребления алкоголем, представленные попыткой «отравить», да и много еще чего придуманного, чтобы иметь возможность возопить: мы, оппозиция, в "этостране" каждый день живем в страшной опасности!

Но может быть причина болезни оппозиционера совсем в другом? Недавно стало известно от близких к Кара-Мурзе источников, что он активно пользовался антидепрессантами. Владимир в последнее время часто летал в Америку и именно там врачи рекомендовали ему новые антидепрессанты. О начале употребления новых препаратов Владимир Кара-Мурза успел сообщить врачам за минуты до того, как впал в кому. Не в этом ли кроется источник внезапной его болезни?

Однако ничего не мешает оппозиции моментально использовать так хорошо подвернувшийся шанс и, связав невидимыми нитями болезнь Кара-Мурзы с отравлением Александра Литвиненко, громко делать намеки на то, что здесь виден один и тот же след: Кара-Мурзу пытались отравить, власть мстит известному оппозиционеру!

Минуточку, а может стоит вспомнить и о том, что поначалу отец Александра Литвиненко, вторя Березовскому, обвинил в гибели сына президента России Владимира Путина. Было это? Было. Но было еще и другое: в феврале 2012 года отец Александра Литвиненко, убитого в Лондоне при помощи радиоактивного изотопа Полоний-210, попросил у России прощения за все обвинения в адрес нашей страны в целом, и ее президента в частности, объяснив, что все сказанное им ранее он говорил потому, что за это ему платил Березовский.

Вот так опппозиция и рождает свои химеры, "не рефлексуя, а просто распространяя" их.

Осталось дождаться, какой же ответ получил из четырех разных зарубежных клиник отец оппозиционера Владимир Кара-Мурза-старший, куда анализы отправились тоже с заметным шумом.

Впрочем, это уже совсем другая история.

Владимир Кара-Мурза-младший,
Владимир Кара-Мурза-старший и Борис Немцов

Кара-Мурза-старший о предполагаемых отравлениях своего сына и о мнении израильских токсикологов о природе яда, обнаруженного в его организме.

Владимир Кара-Мурза-младший выписан из реанимационного отделения 7 клинической больницы Москвы, куда он попал в начале февраля после второго, как предполагают родственники, отравления неизвестным ядом, и переведен в обычную палату.
В первый раз политик попал в реанимацию с признаками отравления неизвестным веществом в мае 2015 года. Вторая экстренная госпитализация пришлась на начало февраля этого года.
«Настоящее Время» беседует с отцом координатора «Открытой России», журналистом Радио Свобода и ведущим программы «Грани времени» на канале «Настоящее Время» Владимиром Кара-Мурзой-старшим.

- Начнем с истории болезни вашего сына годичной давности. Сейчас в семье вы понимаете, что произошло?
- Я думаю, что прав Владимир Александрович Гусинский, который из-за того случая сказал Вовке: «Тебя отравили в самолете Казань-Москва». Это самый удобный способ, чтобы с человеком расправиться. Подходит к тебе стюард, которого никто не знает, дает тебе кофе, и на утро тебя уже больше нет, как человека, на земле.
Тогда был рейс Казань-Москва. А сейчас был маршрут Тверь-Москва. Вот только я не знаю, как он ехал, потому что он ехал на чьей-то машине. Но там был маленький банкет после показа фильма «Немцов». Могли там то же самое сделать.
Я уже не могу больше: если он опять останется в России – это невозможный вариант для нас с женой (его мамой — я имею в виду). Невозможно, когда боишься за него каждый день.
Первый случай был до того как он снял фильм про Бориса Немцова: 25 мая 2015 года, когда еще никакого фильма не было, в феврале Борю только убили. Я думаю, что там были фигуранты «списка Магнитского». Возьмите список и проверьте всех, кто там был: кто из этих людей 24 мая звонил из Москвы в Казань – и все, можно сразу забирать. И кто из них звонил из Москвы в Тверь 1 февраля этого года. Вот если совпадут эти фамилии – все. Я думаю, что это был или Бастрыкин или Чайка – могу им это прямо в лицо сказать.

- Но, тем не менее, как такового расследования не было?
- Не было. Мне, как отцу, который с ним был все дни тогда и все дни сейчас, никто не позвонил и не попросил дать показания. Вот у нас Следственный комитет виден из окна – находится на Бауманской. Ну что мне дойти пять минут? Я бы им сказал, кто его хочет убить и за что.

- Чем они мотивировали отказ?
- Это не отказ, я не пытался. Они просто не приглашают меня и все. Никто повестку не прислал, никто не позвонил. Один раз мне позвонил участковый по району Хамовники, где находятся РИА Новости, где Вовка упал. Участковый начал следствие. А потом он мне говорит: «Мне все запретили, и все материалы у меня отобрали».
Я считаю, что несложно найти, кто из чиновников этих двух ведомств звонил в тот раз в Казань, а в этот раз – в Тверь. И кому оттуда оба раза отчитался несостоявшийся убийца. Я считаю, что никаких других следственных действий не надо предпринимать. Не надо арестовывать у меня счета, телефоны отбирать, компьютер мой похищать – не потребуется.

- Володя был помещен в Первую Градскую больницу…
- Нет-нет, тогда не так было. Его по «скорой» отвезли в больницу №23 Медсантруда – это напротив кинотеатра «Иллюзион», в начале Радищевской улицы. И сказали, что нужна пересадка сердца. Спросили, есть ли у меня знакомый кардиолог. У меня есть коллекционер такой – Миша Алшибая, который собирает картины современных художников – в частности, Врубеля. Я ему позвонил, и он говорит: «Вези его ко мне в Бакулевский центр». А Бакулевский находится справа от Первой Градской во флигеле.
Я его привез, а Миша мне говорит: «Это не наш пациент, у него сердце, как у космонавта. Давай его быстро через двор во вторую реанимацию». Главврач посмотрел и говорит: «Срочно ставим гемодиализ и искусственную почку, а иначе ему кранты через пять минут».
Слава Б-гу, от него через двор – шестая и восьмая реанимации, где главным врачом тогда был Проценко, который сейчас лечащий врач у сына в 7 больнице. Они поставили, и он говорит, что еще бы пять минут – и все. Женя и Лена – жена и мама, обе в Америке были в то время – поехали к нам.
Я сел с ним рядом (он, конечно, ничего не понимал уже, лежал в коме) и говорю: «Вов, если мы не дотянем до приезда или Жени, или мамы, нас просто не поймут». Такая вот формулировка у нас возникла: если кто-нибудь из нас дуба врежет, то нас просто не поймет никто.

И он дождался их, жив до сих пор. А тогда у него отказали сердце, почки, печень, желудок, поджелудочная, легкие и головной мозг. Тогда его откачали, прислал Ходорковский за ним самолет, и он уехал в Америку. У меня есть видеосъемки, как он там лечился.
И вот он опять вернулся. И опять вокруг Бориной смерти. В тот раз было через два месяца после нее, а сейчас за два месяца до Марша памяти. Марш Вовка готовил.

- Чем можно объяснить, что диагноз не смогли поставить и французские врачи?
- Я был в Израиле и видел людей, которые пересылают Вовкины материалы – я тогда отрезал у него ноготь с ноги и руки, прядь волос (для анализа ДНК). И один из тех, кто этим занимался, сказал мне, что есть во французских пробах яд, но непонятно, какой это яд, потому что он разложился. Остались только соли металлов, как у Саши Литвиненко и Юры Щекочихина.
Очень не хочется, чтобы это был похожий яд, потому что те двое умерли, а сын мой жив.

- После того как Владимир выписался из больницы в первый раз, как он себя чувствовал и чем занимался?
- Выписался – это очень мягко сказано. За ним приехала такая усиленная реанимашина. То есть не московская «скорая помощь», а такая, какую я видел в Израиле. Там можно жить, даже если она утонет. Еще неделю будет цела.
Она подъехала прямо к трапу самолета во Внуково, и он тут же улетел в Америку – без пересадок 10 часов летел.
У него долго не работали правая рука и правая нога. И когда он в очередной раз приехал, я познакомил его с моей «иглоукалывательницей» Людмилой Яковлевной, которая у нас в поликлинике работает. Он тогда поверил в иглоукалывание, и в Америке, где много специалистов – корейцев, китайцев, у него заработали рука и нога.
Он ходит без палочки и играет на гитаре. Играл, вернее, потому что в этот раз мы еще не пробовали после реанимации. Если бы он там сыграл на гитаре, я бы в соседнем дурдоме лежал (смеется).
Ровно год ушел на медицинские вещи. Потом он начал снимать фильм про Борю – это очень затратная работа, и морально, и нравственно. Он успел его сделать ко дню рождения Бориса и 9 октября показать в Берлине, где выступал пианист Юрий Мартынов, который играл «Ноктюрн» Шопена в память о Борисе Немцове. Вовка – председатель благотворительного Фонда имени Бориса Немцова.
- У вас с матерью Володи не было желания отговорить его от политики?
- Что значит «желания»? И его жена, и моя жена, и его мать, и моя мать – четыре женщины просили его на коленях, чтобы он не приезжал больше в страну. Нет, вот он живет на Новокузнецкой опять, здесь его и траванули.
Слава Б-гу, в тот вечер, 2 февраля, он поехал ночевать к родителям своей жены. Потому что если бы он остался у себя, и никого бы не было в доме, мы бы сейчас так спокойно не разговаривали.
А так он к ним, слава Б-гу, поехал. Люся видит, что он ничего сообразить не может, жалуется. Она сразу по «скорой», потому что знает симптомы. И хорошо, Проценко в машину позвонил и сказал, что он теперь главврач не в Первой Градской, а в седьмой, на Коломенской. И сразу таксист развернулся, как Примаков над Америкой, и поехал на Коломенскую. Там Проценко спустился и вколол ему что-то такое, от чего Вовка, видишь, сразу вернулся с того света.

- Но вы говорили с ним? Ведь он приезжал в Россию для презентации фильма.
- Конечно. Но он меня не слушает никогда, говорит: «Пап, а ты слушался нашего дедушку Алешу? И я не буду тебя слушаться. Я хочу за Бориса отомстить». Но я за то, чтобы Вовка жив остался.

- Что произошло во второй раз? Когда мы говорили по телефону через несколько часов после госпитализации, вы сказали, что это могут быть последствия первого отравления.
- Нет-нет. Мне врачи после этого сказали больше медицинскую часть не комментировать, потому что, говорят, вы какие-то псевдонаучные исповедуете взгляды. Но Женя, его жена, сказала, что это совсем новый яд, более свежий и более сильное его действие. Но они уже знали, что это может быть, поэтому они не потеряли двадцать часов, которые мы потеряли в первый раз, когда хотели ему сердце пересаживать. Они сразу ему вкололи то, что надо, вывели токсины, и у него почки заработали на пятый день.

- Я правильно понимаю, что это произошло в Твери?
- Да, или в Твери, или когда он ехал из Твери. Я не знаю, где он там ел. Но я у него спрашивал, он мне сказал, что он на банкете. Он называл это словом «банкет». То есть это не просто так было.

- Что происходило в больнице в первый день?
- В больницу меня впустили. Мы приехали туда, он лучше выглядел, хотя когда твой ребенок пытается поднять к тебе руки, не может и падает, даже если ему 35 лет, все равно сердце рыдает.
В тот раз ему так больно было, что он успел, пока я ехал, все губы разжевать так, что от них осталась только кровь. Пока они наросли – прошел месяц. Но тут хотя бы этого не было, потому что ему сразу дали обезболивающее, поставили капельницу и ввели в искусственную кому. Опять температура подскочила, потому что воспаление, опять гемодиализ, искусственное дыхание, вентиляция легких. То же самое дежавю.
Какое-то такое безобидное слово «дежавю», а от него хочется застрелиться, когда оно касается твоего сына.

- Вы только что вернулись из клиники…
- Мне поначалу врач Проценко запретил появляться в палате, потому что, говорит, и он плачет, когда ты выйдешь, и ты какую-то ерунду порешь. И меня не пускали два дня. А сейчас я приехал, захожу в коридор (берет газету), вижу, он у окна сидит. «Привет», – и дальше читает.
Все, значит, это мой Вовка, который по третьему разу начал на родителя поплевывать свысока. Ладно, пусть так будет. Я рад. Лишь бы он был жив.

- Его сейчас из реанимации должны перевести в обычную палату?
- Ну, конечно, ему там нечего делать.

- Вы в семье будете настаивать, чтобы он покинул Россию?
- Конечно. И даже не покинул Россию, а чтобы ему дали ту же работу в «Открытой России», но чтобы его кабинет был, например, или в Женеве, или в Праге, как у нашей Оли Писпанен (Кюлле Писпанен – пресс-секретарь Михаила Ходорковского), или вообще в Америке – в Конгрессе, потому что, видели, как Конгресс отреагировал на его ситуацию.
Все его там знают в лицо, весь зал встал когда Маккейн читал молитву. Он знает всех сенаторов, он прекрасно говорит по-английски, и он был бы там полезней, чем здесь. И там же будет пополнять «список Магнитского», и «список Савченко» он составляет, и «список Немцова» – тех журналистов, которые способствовали тому, чтобы Бориса застрелили.
Вот сейчас марш пройдет, и мы поймем, кто кого. Опять же выборы Путина на будущий год. Вовка, конечно, хотел бы участвовать в выборах, но он не имеет права, потому что у него английский «картон», он английский подданный.

Около полудня 26 мая 2015 года российский политический активист Владимир Кара-Мурза-младший вышел из своей квартиры в центре Москвы. Предстоял обычный рабочий день: встречи с коллегами, в ходе которых обсуждался авторитаризм Путина и пути борьбы с ним. Он сел на трамвай и поехал в расположенный неподалеку ресторан, где у него была назначена встреча с коллегой по либеральной оппозиционной партии РПР-Парнас, основанной убитым в феврале 2015 года Борисом Немцовым. Кара-Мурза взял бизнес-ланч и стакан морса. По словам человека, с которым он обедал , Кара-Мурза был “бодр и весел, был очень позитивным”.

Активисты расстались около часа дня у метро “Парк Культуры” – там у Кара-Мурзы была назначена встреча с политтехнологом Михаилом Ястурбицким. Вдвоем они отправились к расположенному неподалеку офису “России Сегодня” – громадному зданию, построенному к Олимпиаде 1980 года как штаб-квартира журналистского корпуса. Там у них была назначена встреча с еще одним бывшим коллегой. Разговор продолжался около двух часов, ничего особенного не происходило, Кара-Мурза оставался энергичным и бодрым, никто из троих ничего не ел и не пил. В какой-то момент, ни с того ни с сего, Кара-Мурза начал сильно потеть, сердцебиение участилось, один за другим последовали приступы тошноты.

“За какие-то десять-пятнадцать минут из совершенно здорового человека я превратился в человека, которому очень плохо”, – заявил он в недавнем интервью Радио Свободная Европа/Радио Свобода, состоявшемся в Вашингтоне.

Кара-Мурза облокотился на стол, за которым они сидели, положил голову на руки и начал терять сознание, вспоминает Ястурбицкий. “Я вывел его в коридор, чтобы уложить на стоявший там диванчик. Но до диванчика мы так и не дошли: его начало рвать”.

Ястурбицкий подставил плечо своему стремительно слабеющему другу и повел его в туалет, чтобы тот привел себя в порядок, однако рвота не прекращалась. Кара-Мурза попросил Ястурбицкого вызвать скорую – она приехала лишь через полчаса. “Он был весь какой-то обмякший и говорил очень медленно. Двигать руками и ногами он фактически уже не мог. Глаза то и дело закрывались, и нам приходилось постоянно с ним разговаривать, чтобы он не потерял сознание”, – рассказал Ястурбицкий в интервью Радио Свободная Европа/Радио Свобода. “Я решил, что у него просто пищевое отравление, – добавил он. – Всякое бывает”.

Скорая доставила Кара-Мурзу в городскую больницу №23, где ему поставили диагноз “сердечная недостаточность”. Поздно вечером пациента перевели в одну из лучших сердечных клиник Москвы, где врачи стали готовить его к операции. Об этом свидетельствуют документы, с которыми ознакомился корреспондент Радио Свободная Европа/Радио Свобода, а также рассказы людей, находившихся в тот момент рядом с ним. Однако утром хирург встретил прибывших в больницу родственников сообщением о том, что операцию отменили, говорит адвокат Владимира Кара-Мурзы Вадим Прохоров.

“Он сказал, что никаких проблем с сердцем у Володи нет и что речь идет о каком-то сильном отравлении”, – рассказал Прохоров в интервью Радио Свободная Европа/Радио Свобода.

У членов семьи, друзей и коллег Кара-Мурзы диагноз сразу же вызвал подозрения: не специально ли его отравили? В свои 33 года Кара-Мурза был уже ветераном оппозиционной политики. Сын известного российского журналиста Владимира Кара-Мурзы-старшего (ведущего программы “Грани Времени” на русской службе Радио Свобода), Кара-Мурза-младший в 2003 году безуспешно баллотировался в Думу от двух либеральных партий, СПС и “Яблоко” в Чертановском округе Москвы. Кроме того, он был одной из ключевых фигур, связывавших российскую оппозицию с официальными лицами в Вашингтоне, где он проработал журналистом почти десять лет. После освобождения Михаила Ходорковского, который, находясь в эмиграции, пытается мобилизовать российскую политическую оппозицию, Кара-Мурза стал активно участвовать в его проектах.

За три месяца до того, как Кара-Мурза попал в больницу, в ста метрах от Кремля был застрелен Борис Немцов – некогда вице-премьер российского правительства, а на момент убийства один из самых непримиримых противников Путина. Кара-Мурза поддерживал с ним близкие отношения: Немцов был крестным отцом младшей дочери Кара-Мурзы. Оба активно лоббировали в Вашингтоне “закон Магнитского”, вводивший санкции против российских чиновников, причастных к смерти финансового аудитора Сергея Магнитского в московском СИЗО. В декабре 2012 года президент США Барак Обама подписал этот закон, что вызвало гневную реакцию Кремля. После перезапуска в 2014 году “Открытой России” Ходорковского Кара-Мурза стал ее координатором. Он ездил по всей стране, устраивая семинары и встречи с оппозицией.

Когда выяснилось, что в операции на сердце нет никакой необходимости, Кара-Мурзу перевели из сердечной клиники в реанимацию Пироговской больницы, одной из лучших в Москве. Там его состояние значительно ухудшилось. В течение следующих 72 часов у него обнаружился отек мозга, и один за другим стали отказывать основные органы – легкие, сердце, почки, печень, кишечник.

По словам Ястурбицкого, врачи говорили, что видят все признаки отравления, однако не могут понять его природы: “Мы не знаем источника этого отравления”.

Худшие подозрения

За 16 лет правления Путина несколько его критиков – как в России, так и за рубежом – умерли или серьезно заболели – предположительно, в результате намеренного отравления. Самым известным случаем стала смерть в феврале 2006 года бывшего офицера ФСБ Александра Литвиненко, который выпил чай с редким радиоактивным изотопом полоний-210 в одном из лондонских суши-баров. Британские власти обвинили в отравлении другого бывшего сотрудника ФСБ, а ныне депутата Госдумы Андрея Лугового, однако тот отвергает все обвинения в свой адрес. Экс-президент Украины Виктор Ющенко, известный своей прозападной позицией, был отравлен диоксином (в результате его лицо осталось изуродованным) во время президентской кампании 2004 года – его соперником на этих выборах был прокремлевский кандидат Виктор Янукович. Ющенко считает, что его отравление было делом рук российского государства, и обвиняет власти РФ в том, что они активно препятствуют расследованию.

В том же году российская журналистка Анна Политковская серьезно заболела после того, как выпила чаю в самолете “Аэрофлота”, летевшего из Москвы в Беслан, где в тот момент произошел захват заложников. Редактор “Новой газеты” Дмитрий Муратов говорил в те дни , что за отравлением Политковской стоят российские власти, которые хотели на некоторое время сделать ее нетрудоспособной, но не убивать. Через два года она была застрелена в лифте своего дома в Москве.

Еще один журналист “Новой газеты”, Юрий Щекочихин – известный борец с коррупцией и парламентарий либеральных взглядов, умер в июле 2003 года в результате длившейся несколько недель очень тяжелой и крайне загадочной болезни; коллеги уверены, что его отравили. Муратов и один из редакторов “Новой газеты” Сергей Соколов в течение многих лет утверждают, что государство тормозит расследование смерти Щекочихина.

Когда врачи, наблюдавшие Кара-Мурзу, стали подозревать отравление, у них были “самые худшие опасения”, сказал в интервью Радио Свободная Европа/Радио Свобода Вадим Прохоров. “Тремя месяцами ранее был убит Немцов, а за 12 лет до этого – Щекочихин”, – отметил он.

Как только Кара-Мурза попал в больницу, Михаил Яструбицкий позвонил его жене Евгении, которая вместе с тремя детьми живет в пригороде Вашингтона Сентервилл, штат Вирджиния. Она была крайне напугана и озадачена, когда узнала, что ее мужу, который попеременно живет то в Москве, то в Сентервилле, диагностировали сердечную недостаточность. “Но я хотя бы как-то могла это переварить”, – сказал она в интервью Радио Свободная Европа/Радио Свобода.

Евгения говорит, что уже собиралась в Москву, когда ей сообщили новый диагноз – острое отравление “неизвестного происхождения”.

“Этот диагноз был гораздо хуже, – вспоминает она. – С ним гораздо сложнее свыкнуться”.

Дипломатическое давление

Пока Кара-Мурза находился в критическом состоянии, Евгения начала отчаянно искать помощи влиятельных друзей, коллег и всех, кто поддерживал ее мужа. Она разговаривала с Ходорковским, который в итоге полностью оплатил счета Кара-Мурзы за лечение, а также с Биллом Браудером, британским финансистом американского происхождения, который был главной движущей силой, обеспечившей прохождение закона Магнитского в Конгрессе. В 2012 году Кара-Мурза и Браудер вместе выступали в качестве свидетелей в канадском парламенте, убеждая законодателей принять аналогичный закон, устанавливающий санкции против обвиняемых в нарушении прав человека в России.

“Мне было ясно, что если это намеренное отравление, то российские власти не станут ему помогать”, – рассказывал Браудер корреспонденту Радио Свободная Европа/Радио Свобода.

Официальные лица в Конгрессе США, с которыми у Кара-Мурзы были связи, начали обсуждать его судьбу с представителями Государственного Департамента и американскими журналистами – в надежде на то, что публичное освещение и дипломатическое давление помогут ускорить его отъезд из России и проведение токсикологической экспертизы за рубежом.

"Поскольку врачи не могут установить источник его отравления, мы не знаем, насколько безопасно ему там оставаться" – заявила Евгения в интервью “Нью-Йорк Таймс” на следующий день после того как ее муж почувствовал себя плохо. "Поэтому мы пытаемся привлечь к его состоянию как можно больше внимания".

Евгения попросила о помощи официальных представителей Государственного департамента, несмотря на то, что формально Кара-Мурза не обладает правом на получение консульской поддержки со стороны посольства США в Москве: у нее и ее мужа есть вид на жительство в США, но, в отличие от собственных детей, оба они не являются гражданами США. Тем не менее, Кара-Мурза еще в детстве уехал жить с матерью в Великобританию. Там он закончил Кембридж и – до возвращения в Россию в 2003 году – успел получить британское гражданство. Это должно было обеспечить поддержку британских дипломатов в российской столице.

Браудер, живущий в Лондоне, связался с британским Министерством иностранных дел, которое через несколько дней после того, как Кара-Мурза попал в больницу, публично подтвердило, что оно "оказывает консульскую поддержку британцу с двойным гражданством, внезапно заболевшему в Москве".

За кулисами британский МИД проинформировал российскую администрацию о своей заинтересованности в ситуации с Кара-Мурзой и уполномочил британское посольство в Москве оказать ему в виде исключения консульскую поддержку, имея ввиду то обстоятельство, что он являлся российским гражданином, находящимся на российской территории – это следует из документа, оказавшегося в распоряжении Радио Свободная Европа/Радио Свобода.

Американские дипломаты в Москве объединили усилия с британским посольством, которое взяло дело в свои руки в связи с наличием у Кара-Мурзы двойного гражданства. В то же время в Вашингтоне Госдепартамент хранил молчание касательно своей вовлеченности в дело: сообщалось, что в Госдепартаменте "внимательно следят за развитием событий" и "помнят о Кара-Мурзе и ждут, что ему будет оказана высококвалифицированная медицинская помощь".

Информация о деле проникла в высшие эшелоны администрации Обамы: за развитием ситуации с Кара-Мурзой следил заместитель госсекретаря Энтони Блинкен. Как стало известно Радио Свободная Европа/Радио Свобода, сводки о состоянии его здоровья получали также помощник госсекретаря по делам Европы и Евразии Виктория Нуланд и Селеста Уолландер, ответственная за Россию и Среднюю Азию в Совете национальной безопасности при президенте Обаме. Члены руководства Конгресса в то же время выражали озабоченность по поводу ухудшения состояния политического активиста.

(Озабочен таинственным ухудшением состояния одного из лидеров российской оппозиции Владимира Кара-Мурзы. Слежу за ситуацией)

"Я глубоко озабочен загадочной болезнью Владимира Кара-Мурзы, особенно в связи с недавним убийством Бориса Немцова и несколькими случаями отравления оппонентов Путина" – заявил 28 мая сенатор от штата Нью-Джерси республиканец Крис Смит, председатель американской Хельсинской группы. "Я решительно призываю российские власти гарантировать безопасность г-ну Кара-Мурзе и ускорить его перевод в больницу за пределами Российской Федерации для дальнейшей оценки его состояния и лечения".

В тот же день Евгения Кара-Мурза известила по электронной почте Радио Свободная Европа/Радио Свобода и другие СМИ, что гемодиализ, с помощью которого лечат ее мужа, “не дает нужного эффекта”. Она потребовала эвакуировать его “в медицинский центр в Европе или в Израиле, где можно сделать полный токсикологический анализ и определить дальнейший курс лечения”.

В тот же день представитель британского МИДа заявил корреспонденту Радио Свободная Европа/Радио Свобода, что эвакуация по медицинским показаниям не входит в услуги консульства, и посоветовал “следовать рекомендациям медиков”.

29 мая Евгения прилетела в Москву, однако вопрос эвакуации к этому моменту уже не обсуждался. Российские врачи, занимавшиеся лечением Кара-Мурзы, и израильский специалист, нанятый Ходорковским для независимого наблюдения, оценивали шансы на выживание Владимира на уровне 5%, и эвакуация представлялась слишком опасной.

Тайна антидепрессантов

Евгения рассказывает, что когда она прилетела в Москву, врачи сообщили ей предварительный диагноз: отравление циталопрамом – популярным антидепрессантом, который Кара-Мурза принимал в течение нескольких лет. Именно этот диагноз, моментально подхваченный LifeNews, и задал тон всему дальнейшему освещению событий в российской прессе: Кара-Мурза, мол, сам себя отравил антидепрессантами – скорее всего, случайно.

Эта теория показалась Евгении странной. По ее словам, у Кара-Мурзы никогда не было никаких проблем с циталопрамом, антидепрессантом из группы селективных ингибиторов обратного захвата серотонина, который считается одним из самых безопасных препаратов этого типа. Более того, он всегда придерживался назначенной дозы.

Врачи, по словам Евгении, подозревали, что у Кара-Мурзы могла быть какая-то не выявленная вовремя проблема с почками, из-за которой лекарство не выводилось из организма. Кроме того, они настаивали, что циталопрам мог взаимодействовать с препаратом против аллергии, который принимал Кара-Мурза, – назальным спреем “Флоназе”.

Радио Свободная Европа/Радио Свобода опросила несколько специалистов-токсикологов, и все они утверждают, что действующее вещество этого препарата, флутиказон пропинат, с циталопрамом во взаимодействие не вступает. Ранитидин гидрохлорид, действующее вещество распространенного противоязвенного препарата “Зантак”, который принимал Кара-Мурза, тоже не взаимодействует с циталопрамом.

Израильский врач Эран Сегаль, которого Ходорковский пригласил наблюдать Кара-Мурзу, как только тот попал в больницу, тоже усомнился в том, что циталопрам имеет хоть какое-то отношение к состоянию больного. “Картина очень необычная для передозировки, какой бы она ни была – намеренной или случайной, – заявил он в интервью Би-би-си в июне прошлого года. – Это могла быть острая инфекция или какой-то другой токсин, которого мы не знаем. Но никаких данных о причине у нас нет”.

Евгения потребовала у врачей более тщательного исследования возможного источника отравления, но они, по ее словам, настаивали, что “причина не имеет никакого значения для хода лечения, лечение для всех типов интоксикации одно и то же”. В ответ она попросила докторов отправить образцы крови, мочи, волос и ногтей Кара-Мурзы на независимую токсикологическую экспертизу, но врачи, по ее словам, были “почему-то очень против, а почему – не говорили”.

“Тут они начали рассуждать про спрей. Меня все эти объяснения не удовлетворили и я потребовала дополнительной экспертизы. Я им сказала, что если они сами не хотят ее проводить, я проведу ее в другом месте, потому что их объяснения меня не удовлетворяют, – рассказывает Евгения. – После долгих препирательств мы получили образцы”.

Вопрос по веществу

Алексей Свет, главный врач Пироговской клиники, отверг обвинения в том, что его сотрудники не приложили должных усилий к тому, чтобы выявить причину болезни Кара-Мурзы. "Если они так говорят, пусть это останется на их совести", – заявил он в интервью Радио Свободная Европа/Радио Свобода. "В процессе лечения вся токсикология была проверена".

Когда пробы были получены, начался поиск лаборатории – российской или зарубежной – которая могла бы провести их тщательное и независимое исследование.

Браудер сообщил Радио Свободная Европа/Радио Свобода, что связался с британским МИДом, где поначалу согласились помочь переправить пробы за границу, чтобы задействовать ту же лабораторию, которая тестировала кровь Литвиненко.

Британский МИД, тем не менее, в итоге заявил, что это не представляется возможным, сославшись на положения Венской конвенции о дипломатических сношениях , которая устанавливает, что такие посылки "могут содержать только дипломатические документы или предметы, предназначенные для официального употребления".

В результате, говорит Браудер, британские дипломаты предоставили контакты международных перевозчиков DHL и FedEx в Москве.

Официальный представитель британского МИДа сообщил Радио Свободная Европа/Радио Свобода на этой неделе, что "к сожалению" Венская конвенция не дает возможности исполнить "просьбу о принятии и перевозке указанных образцов в упаковках для дипломатической почты".

"Сотрудники посольства посетили больницу, в которой находится Кара-Мурза, и поддерживают связь с его семьей", – сказал официальный представитель. "Мы обеспечили поддержку, в том числе передали контактную информацию о компаниях, занимающихся медицинским обслуживанием".

Евгения рассказывает, что через считанные часы после того, как были взяты пробы, удалось найти человека, который согласился в срочном порядке перевезти их во Францию, чтобы провести исследование в лаборатории Паскаля Кинтца. Известный криминалист и токсиколог, лаборатории которого расположена в городе Оберхаузберген, Кинтц в прошлом исследовал пробы, взятые при эксгумации тела Юрия Щекочихина и вывезенные за границу редакцией “Новой газеты” .

Анализ образцов крови, волос, мочи и ногтей в лаборатории Кинтца не привел ни к какому однозначному заключению о том, чем активист мог быть отравлен. Уровень циталопрама оказался нормальным, если считать, что пациент принимал его в тот день, когда пробы крови были взяты. Но поскольку взяты они были на третий день после того, как Кара-Мурза заболел, и принимая во внимание, что он не принимал циталопрам после того, как у него появились симптомы отравления, Кинтц предположил, что в момент первого приступа лекарство могло содержаться в крови в концентрациях, значительно превосходящих рекомендованную дозу.

Если бы речь шла о здоровом человеке, это могло бы означать, что лекарство было принято в количестве, достаточном для отравления. Однако циталопрам выводится из крови печенью и почками; у Кара-Мурзы оба эти органа отказали сразу же после госпитализации. Лаборатория Кинтца отметила в своем отчете от 15 июня (предоставленным в распоряжение Радио Свободная Европа/Радио Свобода), что их подсчеты "действительны только для ситуации отсутствия проблем с метаболизмом (отказ печени) и выводом вещества из организма (отказ почек)".

Брюс Голдбергер, глава кафедры токсикологии факультета патологии, иммунологии и лабораторной медицины в Медицинском колледже Университета Флориды согласен с этим выводом.

"Если [у Кара-Мурзы] отказала печень или почки, подсчеты [лаборатории Кинтца] не работают", – заявил Голдбергер в интервью Радио Свободная Европа/Радио Свобода. "В случае отказа органов его тело перестало бы справляться с выводом вещества, что через несколько дней могло привести к повышению уровня содержания вещества в крови. Здесь нужно быть предельно осторожным с выводами".

Токсиколог из Пенсильвании Майкл Уайткус полагает, что в случае с Кара-Мурзой "отказ функции почек, вероятно, способствовал" повышению уровня циталопрама в крови.

"Все, что мы видим, имеет, вероятно, вторичный характер по отношению к тому, что представлял из себя первоначальный токсин", – утверждает Уайткус.

Если бы Кара-Мурза принял слишком много циталопрама, симптомы появились бы в течение 30-60 минут, добавляет Голдбергер. Но Кара-Мурза уверяет, что никогда не принимал больше назначенной дозы и не брал лекарства с собой, когда утром вышел из дома. Более того, он уже два часа находился на совещании до того, как почувствовал себя плохо.

Гольдбергер и Уайткус еще раз подтвердили то, о чем уже говорил Сегаль, израильский врач, наблюдавший Кара-Мурзу в Москве: такие симптомы не могли быть вызваны отравлением циталопрамом.

“Когда речь идет об отказе основных органов, приходится думать о каком-то ядовитом веществе, действующем на организм в целом, а вовсе не о циталопраме”, – говорит Гольдбергер.

Уайткус добавляет: “Мне такая гипотеза разумной не кажется”.

Главный врач Пироговской больницы Алексей Свет, настаивая на первоначальном диагнозе, отравлении циталопрамом, сослался на заключение лаборатории Кинца: “Пришли результаты, и они абсолютно идентичны нашим, – заявил он в интервью Радио Свободная Европа/Радио Свобода. – То есть это вопрос не ко мне. Я понимаю, конечно: людям обидно, что ничего героического здесь нет. Но, может, так оно и лучше”.

“Поверьте, все куда более прозаично, никакого отношения к кровавому режиму это не имеет”, – добавляет Свет.

Он цитирует “Алису в стране чудес”: “Если разом осушить пузырек с пометкой “Яд!”, рано или поздно почти наверняка почувствуешь недомогание” и добавляет, что роковую роль в случае Кара-Мурзы сыграли “определенные напитки”.

“В целом эта история объясняется сочетанием некоторых медикаментов с определенного типа напитками, потреблявшимися бесконтрольно”, – заявил Свет. Пояснить свое заявление он отказался, сославшись на врачебную тайну.

Гольдбергер, токсиколог из университета Флориды, пояснил в электронной переписке с корреспондентом Радио Свободная Европа/Радио Свобода, что “сильное алкогольное опьянение” в сочетании с циталопрамом может вызывать такие симптомы и, в конечном итоге, отказ основных органов. “Циталопрам – препарат безопасный, даже в сочетании с алкоголем, если речь не идет о передозировке – алкоголя или препарата”.

“Тем не менее, я не убежден, что причиной отравления стало именно сочетание алкоголя и циталопрама. Алкоголь и сам по себе – в больших количествах – мог привести к таким последствиям”, – добавил Гольдбергер.

Сам Владимир Кара-Мурза заявил в интервью Радио Свободная Европа/Радио Свобода, что в тот день, когда ему стало плохо, он пил только воду и морс. “Может, я говорю очевидные вещи, но приходится напоминать, что дело было днем и я сидел на рабочей встрече”, – сказал он.

В медицинских заключениях, российских и зарубежных, с которыми ознакомился корреспондент Радио Свободная Европа/Радио Свобода, присутствие алкоголя в организме Кара-Мурзы не упоминается. Евгения утверждает, что версию алкогольного отравления врачи “даже не рассматривали” и что ни в одном из медицинских заключений не говорится о наличии алкоголя в крови.

“Чудесное” выздоровление

Родные и близкие Кара-Мурзы беспокоились из-за того, что врачи не могут определить характер яда, однако не сомневались в том, что лечение было очень высококачественным.

31 мая, через день после того, как в лаборатории Кинтца начали исследовать биопробы Кара-Мурзы, Евгения приехала в больницу. Израильский доктор Сегаль сообщил ей, что состояние мужа “чудесным образом” улучшилось.

Уже через несколько дней Кара-Мурза пришел в сознание и стал узнавать родных. Его состояние стабильно улучшалось, при этом он говорит, что не помнит, как лежал в реанимации. Последнее, что он помнит до того, как впал в кому, – как его готовили к операции на сердце. Первое, что он помнит после того, как очнулся, – как его переводят в неврологическое отделение через месяц после госпитализации.

Он пролежал в больнице до 5 июля, после чего специализированный медицинский самолет, который оплатил Ходорковский, перевез его в Вашингтон поближе к семье. Он провел три недели в больнице недалеко от американской столицы, где, как он говорит, “по сути заново учился ходить”.

В интервью Радио Свобода/Свободная Европа Кара-Мурза заявил, что испытывает к российским врачам только благодарность, однако не может принять диагноз “отравление циталопрамом”.

“Я уже много лет не принимаю никаких новых препаратов, – отмечает он, добавляя, что российские врачи исключили возможность пищевого отравления. – И много лет не менял план приема лекарств”.

С момента внезапной болезни, которая едва не закончилась смертью, прошло уже восемь месяцев. Из-за неврологического заболевания у Кара-Мурзы нарушена работа левой стороны тела, однако, по его словам, врачи уверяют, что в течение года он полностью поправится. Пока же он ходит, опираясь правой рукой на трость – левая для этого слишком слаба.

“Умышленное отравление”

11 декабря Владимир Кара-Мурза и его адвокат Вадим Прохоров подали заявление в Следственный комитет о возбуждении уголовного дела по статье “покушение на убийство”.

“У меня нет никаких сомнений в том, что это было умышленное отравление с целью убийства и что оно связано с моей общественной и политической деятельностью, – говорит Кара-Мурза на чистом английском с легким британским акцентом. – Я был здоровым 33-летним молодым человеком. Вдруг за 24 часа у меня один за другим отказывают все внутренние органы, такое беспричинно не случается”.

Кара-Мурза говорит, что до болезни не получал никаких угроз, однако на него могли покушаться в связи с его работой в “Открытой России”, чтобы “послать сигнал” Ходорковскому.

Ходорковский был осужден за финансовые преступления и провел в заключении десять лет. Он и его сторонники утверждают, что преследование было местью властей за отказ подчиняться политике Кремля. В декабре 2013 года он был помилован Путиным, после чего покинул Россию и занялся оппозиционной деятельностью. В прошлом месяце Следственный комитета заочно предъявил ему обвинения в заказном убийстве мэра Нефтеюганска в 1998 году.

Кара-Мурза уверен, что его отравили в отместку за лоббирование закона Магнитского, носящего имя российского аудитора, который вскрыл схему государственного рейдерства и был впоследствии замучен в СИЗО.

За месяц до болезни Кара-Мурза с Михаилом Касьяновым встречались в Вашингтоне с американскими конгрессменами, обсуждая распространение предусмотренных законом Магнитского санкций на российских телепропагандистов , создающих, по их мнению, атмосферу ненависти, приведшую, в том числе, и к убийству Немцова.

Никто не знает, удастся ли когда-нибудь установить точную причину болезни Кара-Мурзы. Анализы, с которыми работали в лаборатории Кинца, были взяты уже после очистки крови и гемодиализа. Образцы волос обещают большее, но и они вряд ли дадут определенный и окончательный ответ.

“Не кровь, так волосы, – говорит пенсильванский токсиколог Уайткус. – Проблема только в том, что надо знать, что искать. Можно проверить этот волос на содержание соединения А, оно там не обнаружится, и дальше уже ничего не сделаешь: образцов больше нет. Здесь нужно думать на опережение, нужно заранее понять, что ищешь. В общем-то, иголку в стоге сена”.

“Но в любом случае я убежден, что это не циталопрам”, – добавляет он.

Тем временем в России

Заведет ли Следственный комитет уголовное дело по отравлению Кара-Мурзы, неясно, но судя по пренебрежительным комментариям пресс-секретаря СК Владимира Маркина, скорее всего нет.

12-го января в интервью Радио Свобода/Свободная Европа Маркин назвал вопросы журналиста провокационными и упрекнул его в том, что тот "беспокоится" из-за единственного случая отравления, когда "люди, бывает, травятся дешевой едой и напитками", привезенными с Запада.

"Отравиться и умереть можно даже от виски, – заявил Маркин. – Почему же вы так переживаете по поводу отравления одного человека, который при этом выжил?”

“Да и кто такой Кара-Мурза, – добавляет Маркин, – когда каждый день по разным причинам в Англии, Америке, Европе умирают тысячи людей? Почему вас не беспокоит то, что немецкая полиция не пытается остановить насилие в отношении женщин?"

Однако, как сообщил Радио Свобода/Свободная Европа адвокат Кара-Мурзы Вадим Прохоров, 15 января следователи из московского Следственного комитета попросили Кара-Мурзу о встрече, чтобы обсудить его заявление о заведении уголовного дела. Прохоров также добавил, что ему позвонили из Хамовников, и это обозначает, что за дело взялись несерьезно: "Тот факт, что они отдали это дело на самый низкий уровень, показывает, они не очень в нем заинтересованы".

Кара-Мурза заявил, что рад продвижению расследования и намерен встретиться со следователями, когда приедет в Москву, чтобы "дать им всю нужную информацию".

Он добавляет, что "дело не является приоритетным, потому что его перевели в районное отделение и потребовался целый месяц, чтобы начать проверки".

Кара-Мурза отмечает, что дела в отношении противников Путина расследуются старшими следователями – это свидетельствует о том, что "политически мотивированные дела против Кремля представляют для Следственного комитета куда больший интерес, чем покушение на убийство оппозиционного политика".

Даже если власти все же откажут в открытии уголовного дела, Кара-Мурза верит, что когда-нибудь все же обнаружатся улики, подтверждающие, что отравление было покушением на его жизнь. "Может, когда-нибудь, когда откроют архивы или сменится режим и люди начнут говорить".

Он планирует продолжить работу в “Открытой России”, когда поедет в Россию, в том числе будет готовиться к намеченным на сентябрь парламентским выборам. Они станут проверкой на прочность путинского режима, и оппозиционеры готовы бросить ему вызов.

“Абсолютно все, с кем я говорил после отравления, советовали мне не возвращаться в Россию и оставить эту работу, – рассказывает Кара-Мурза. – Но для меня это вопрос принципа. Это моя страна, и я считаю, что поступаю правильно. Я не собираюсь никуда убегать. Я не буду прятаться”.

Когда я спросил Евгению, как она относится к планам мужа продолжить работу в России, она ответила не сразу.

“Трудно сказать. У нас трое детей, он мужчина моей жизни. Но с другой стороны, он остается человеком, за которого вышла замуж много лет назад – тогда он был точно таким же, – говорит она. – В этом отношении ничего не изменилось. Мы всегда знали о рисках, а после убийства Бориса [Немцова] в феврале, эти риски стали осязаемыми… Но Влад искренне верит в то, что он делает”.

К.Орлова ― Здравствуйте! Меня зовут Карина Орлова. В эфире радиостанция «Эхо Москвы». Сегодня со мной Владимир Кара-Мурза-младший. Привет, Володя!

В.Кара-Мурза ― Привет.

К.Орлова ― И мы сегодня эту программу посвящаем сенатору Джону Маккейну, который в прошлую субботу скончался после продолжительной болезни. Я думаю, что из россиян ты лучше всех знал сенатора Маккейна.

В.Кара-Мурза ― Я думаю, лучше всех знал Борис Ефимович Немцов, но из тех, кто сегодня остался с нами, пожалуй, да.

К.Орлова ― К сожалению, да. И не просто ты знал сенатора Маккейна. Ты написал колонку в Washington Post, которая вышла несколько дней назад, но в силу своей скромности ты в ней не упомянул, что Джон Маккейн тебя попросил быть одним из тех, кто будет нести его гроб. И об этом я узнала вчера из издания «Политика». Это, конечно, огромная честь, безусловно. Ты можешь сказать, как ты узнал об этом. Как тебя Маккейн попросил?

В.Кара-Мурза ― Я могу сказать, что это, действительно, огромная честь, но это очень скорбная и печальная честь. Не хочется как-то пространно и долго комментировать, потому что это точно не повод для политических заявлений и какого-то пиара.

Единственное, что могу сказать, что мне очень важно, что будет такая возможность попрощаться с человеком, который для меня был эталоном честности, эталоном высоких принципов, человеком, который столько лет защищал и поддерживал тех, кто отстаивает ценности и принципы демократии и свободы, права человека в нашей стране, кто помогал не только словом, но и делом. И, я думаю, что достаточно символично, что в числе небольшой группы людей, которых сенатор Маккейн попросил идти за гробом, будет гражданин России. Потому что нет больше клеветы, чем этот рефрен, который постоянно повторяют наши кремлевские государственные СМИ, что Маккейн был русофобом, Маккейн был врагом России.

Джон Маккейн никогда не был врагом России. Джон Маккейн был врагом, причем искренним, непримиримым, пламенным врагом людей, которые узурпировали власть в нашей стране, которые уже почти два десятилетия грабят наших граждан, нарушают права российских граждан, презирают российских граждан, которые превратили нашу страну в полицейское государство, территорию коррупции, произвола, безнаказанности, которые превратили нашу страну в инструмент агрессии на международной арене. Вот врагом этих людей, Джон Маккейн действительно был.

Но не надо путать «Отечество» с «превосходительством» - у нас, к сожалению, давняя недобрая традиция есть. И я должен сказать, что когда речь действительно идет об интересах России, а не группы членов кооператива «Озеро», сидящих в Кремле, например, персональных санкциях в отношении тех, кто нарушает права российских граждан, о публичной защите преследуемых и политзаключенных в России, - когда речь идет о таких вещах, я должен сказать, что не было более искреннего, более горячего сторонника и защитника в последние годы на Капитолийском холме, чем Джон Маккейн.

В.Кара-Мурза-мл: Символично, что в числе людей, которых Маккейн попросил идти за гробом, будет гражданин России

И я хочу сказать, что для российских демократов, для российских правозащитников, журналистов, адвокатов, для представителей российского гражданского обществе двери его кабинета на Капитолийском холме были всегда открыты. Я могу долго рассказывать о тех вещах, которые мы за то неполное десятилетие, что мне довелось с ним сотрудничать и работать по разным проектам, довелось сделать при его активной и горячей поддержке.

К.Орлова ― Сейчас мы к этому вернемся, мы вернемся также к тому, что ты сейчас сказал, что ты написал в своей колонке Washington Post и эту тему развили в The New York Times вчера, если ты видел - Эндрю Хиггинс. Но я бы хотела тебя попросить рассказать все-таки человеческую сторону этой истории, о том, как именно Маккейн тебя попросил быть тем, кто будет идти за гробом. Потому что среди тех, кто, как и Володя, будут это делать, это актер Уоррен Битти, например; бывший глава Пентагона Уильям Коэн. И вчера, например, я читала историю о том, как Джон Маккейн попросил Барака Обаму выступить с речью…

В.Кара-Мурза ― И Джорджа Буша.

К.Орлова ― И Джорджа Буша-младшего..

В.Кара-Мурза ― То есть двух людей, которым он проиграл президентские выборы.

К.Орлова ― Но что касается Обамы, журналисты пытались выяснить: а что, Маккейн и Обама стали друзьями, что ли, в последнее время. Выяснилось, что совершенно нет. Они разговаривали по телефону с момента, когда Обама перестал быть президентом, где-то два раза. Второй раз это было, когда Обама позвонил сенатору Маккейну и поблагодарил его за голосование против отмены Obamacare. Это был решающий голос. Но когда он его просил идти за гробом – это было в апреле этого года, - он ему позвонил тоже, но не напрямую, а попросил организовать звонок своих помощников и позвонить, собственно, помощникам Обамы. То есть, несмотря на то, что они не были друзьями, все равно он попросил Обаму это сделать.

Вот ты, я знаю, получил от него письмо и тоже в апреле, правильно?

В.Кара-Мурза ― Нет, это не письмо. Это тоже было передано устно, через его помощницу. Это было, кстати, в штате Аризона, в его штате, где он жил, который он больше 30 лет представлял в конгрессе, сначала в нижней палате, потом в верхней. Это было в апреле. Мы встретились с его помощницей, и она передала такую просьбу.

Я скажу, что просто даже не знал, что ответить. Повторюсь, это самая страшная, самая печальная, самая страшная вещь, которая только может быть. И он старался все эти месяцы не говорить и не думать. Но понятно, что он знал свой диагноз. Понятно, что все знали, как это диагноз закачивается. И он запланировал сам церемонию прощания, панихиду в церкви – всё, что будет связано с проводами в последний путь. Он планировал сам лично всех людей, кого он просил выступить. Это два бывших президента: Джордж Буш-младший и Барак Обама, то есть два человека, которым он в свое время проиграл президентские выборы – одному в 2000 году еще на этапе праймериз, другому в 2008 году уже всеобщие выборы.

И также вот эта группа людей, которые будут идти за гробом, о которых я только что говорил. Видимо, весной он и занимался этим планированием, раз так получилось, что со всеми людьми он говорил. Я, кстати, еще одного человека знаю, который тоже будет участвовать в панихиде в Вашингтонском национальном соборе, который тоже мне еще весной сказал, что такая просьба поступила. Так, что, видимо, весной он всё это он делал.

К.Орлова ― Кстати, с Уорреном Битти, с актером, как выяснилось, Джон Маккейн завязал довольно неожиданную дружбу. Они, действительно, были друзьями. Володя, а ты в Аризону ездил, ты говоришь. Ты ездил, навещал Маккейна или это была не связанная поездка? Потому что, кстати, Обама, в отличие от Буша, не был в числе тех, кто навещал сенатора Маккейна в Аризоне, когда он там проходил лечение последний год.

В.Кара-Мурза ― Я ездил в Аризону на Седонский форум. Это форум, который Джон Маккейн основал, если я не ошибаюсь в 2009 году, и каждый год проводил весной. Всегда был в апреле, всегда был недалеко от его дома, от его ранчо в Аризоне. И он всегда в один из вечеров на этом форуме всегда приглашал всех участников, всех выступающих к себе на ранчо, к себе домой, жарил там гамбургеры, обычное барбекю классическое, в американском стиле с музыкальным ансамблем в стиле кантри.

И у него же было чувство юмора потрясающее, причем не щадящее никого, как ты знаешь. И его любимая забава была на этих вечерах: он всегда приглашал туда конгрессменов и сенаторов многих… Причем он же на протяжении свой карьеры это был человек – я думаю, его даже политиком несправедливо называть, он не был политиком, - он был государственным деятелем, какие-то партийные и политические интересы для него были всегда на десятом и двадцатом плане по отношению к тому, что он считал правильным и важным. И в числе гостей на его форуме в Седоне у него всегда были республиканцы и демократы, никогда по партийному принципу ничего не решалось. И вот у него была любимая его забава на этих вечерах барбекю, когда он выходил к микрофону и начинал просто, я бы сказал даже, достаточно жестоким образом посмеиваться, шутит над всеми этими людьми, высмеивать их публично. Но это всё было не в присутствии журналистов, естественно, это было off the record, но тем не менее, несколько сот человек там присутствовали. Но никто, естественно, не обижался, потому что все прекрасно знали, что это добрые шутки на самом деле.

И не было человека, который был бы готов поддержать так как это делал он. Я могу сказать без всякого преувеличения, что Джон Маккейн – это один из тех людей, благодаря которому я имею возможность сейчас сидеть с тобой и разговаривать. Когда я полтора года назад лежал в коме в 7-й больнице в Москве после отравления, он в зале заседания сената выступил публично, сказал о том, что произошло. А ведь международное внимание, публичное внимание в таких ситуациях, сама не хуже меня знаешь - наверное, единственная защита, которая может быть. И тогда многие выступили с таким публичным заявлением.

Я это всё, естественно, пропустил, поскольку в коме лежал. Но когда я вышел из комы, мне жена показала все эти выступления и первым показала его, естественно. И я потом уже, когда отошел от этого всего и был в Америке, я к нему пошел, чтобы поблагодарить лично за это, за поддержку. Он в обычной манере махнул рукой: «О чем ты говоришь?» И сразу поменял тему. Без всякого преувеличения: то, что я сейчас могу здесь сидеть и с тобой разговаривать, это, в том числе, и благодаря ему.

К.Орлова ― Володя, чуть-чуть возвращаясь в апрель этого года, к этому ужину, на котором, я так понимаю, ты присутствовал, на ранчо сенатора Маккейна.

В.Кара-Мурза ― В этом году уже этого не было. Он же на публике не появлялся с декабря, совсем плохо себя чувствовал.

К.Орлова ― И он смог провести.

В.Кара-Мурза ― Нет, он не смог приехать. Форум был, люди приехали. И все в основном приехали из уважения к нему. Но сам он уже не мог быть, потому что был в больнице уже. Поэтому этот форум Седонский 2018 года – это был первый форум без его личного участия. Мы с ним виделись в последний раз чуть меньше года назад, это был сентябрь 2017 года. Кстати, ты была же там тоже, по-моему. Это был показ моего документального фильма о Борисе Немцове.

В.Кара-Мурза-мл: Нет большей клеветы, чем этот рефрен, что Маккейн был русофобом

К.Орлова ― Да, конечно. А где именно?

В.Кара-Мурза ― В «Национальном фонде демократии» в Вашингтоне в сентябре 2017-го.

К.Орлова ― Я была не в NED, я была в Карнеги.

В.Кара-Мурза ― Американский институт предпринимательства. Первый показ был еще весной 17-го года. В сентябре 17-го года мы делали показ вместе с сенатором Маккейном. Он же один из участников фильма. Он у меня весь фильм вспоминает о Борисе, говорит, рассказывает о нем, о его роли в принятии закона Магнитского, кстати. Тоже вот очередная иллюстрация того, каким человеком был Джон Маккейн. Джон Маккейн – это один из тех, кто сыграл ключевую роль в том, что был принят закон Магнитского. Может быть, не было бы его без Маккейна. Но со свойственной ему скромностью, когда я брал у него интервью для своего документального фильма о Борисе Немцове, он сказал, что закона Магницкого не было бы без Бориса Немцова. Про свою роль не сказал ничего.

Но я могу сказать с полным правом, я думаю как человек, которые участвовал непосредственно во всех процессах с самого начала, когда закон Магницкого только разрабатывался, вносился, принимался, этого закона не было бы без них обоих: ни без Бориса Немцова, ни без Джона Маккейна.

Так вот в сентябре 17-го года у нас в Вашингтоне в «Национальном фонде демократии, состоялся показ и обсуждение фильма. И вот там сенатор Маккейн представил фильм. А потом, после показа мы с ним еще минут 45 уже на сцене разговаривали, общались с людьми, отвечали на вопросы. Я помню, что тоже поразило абсолютно тогда. Ему было, соответственно, уже за 80, осенью 17-го год.

К.Орлова ― 81 год ему было. У него день рождения 29 августа. Диагноз уже был известен, и уже какое-то время прошло, как этот диагноз был известен. Но он приехал, он представил фильм, он просидел, отсмотрел весь фильм от начала и до конца. И я помню, что помощники делали страшные глаза, показывали на часы, что пора ехать. Он жестом отстранял: «Нет, я здесь остаюсь». Он досмотрел весь фильм. И потом еще мы с ним провели минут на 45 дискуссию на сцене. Как всегда он моментально отвечал на вопросы, показывал глубочайшие знания всех деталей.

В.Кара-Мурза ― Я помню, кстати, было мое первое впечатление, когда я с ним только познакомился. Это был 2010 год. Мы с Борисом Немцовым были в Вашингтоне, и у нас была встреча с Маккейном весной 10-го года, как раз посвященная тогда еще законопроекту имени Магнитского. Только-только начинался этот процесс, и Джон Маккейн был одним из основных инициаторов. И мы с ним встречались, обсуждали, говорили, почему это важно.

И я помню – надеюсь, никто не обидится на то, что я скажу, но у меня достаточно большой опыт общения с западными, американскими политиками – но часто это какие-то общие разговоры. Приходится объяснять какие-то азы, какие-то базовые вещи.

А Маккейн задавал абсолютно – меня это потрясло сразу. И я помню, Немцова это сильно потрясло. Он вышел под сильным впечатлением, когда мы провели эту встречу. Задавал абсолютно четкие, очень подробные, детальные вопросы абсолютно по делу, не какие-то общие фразы, а как человек, который знает уже, всё, что происходит и задает уточняющие какие-то вопросы для того, чтобы выяснить какие-то уже вообще детальные вещи, говорит о конкретных решениях, о том, что конкретно нужно сделать. То есть не какая-то общая болтовня ни о чем, как некоторые другие делают.

Потрясающий был ум, потрясающая эрудиция. И вот его возраст на его интеллекте, на его интеллектуальных, мысленных способностях вообще никак не отразился. Я помню, та же встреча была первая. Мы вышли с Борисом Ефимович из его кабинета, ко мне повернулся Немцов и спросил: «Сколько ему лет?» Потому что правда, было впечатление человека, которые всё знает, всё понимает, все схватывает на лету и говорит об очень конкретных, детальных и очень важных вещах.

К.Орлова ― Я бы тут хотела сказать, нисколько не умаляя достоинства сенатора Маккейна, что в Америке просто продолжительность жизни гораздо больше. И для русского человека 70 лет – это, действительно, глубокий старик, которые уже мало что соображает, как какой-нибудь Андропов, Черненко… А в Америке совершенно другие люди, которые продолжают действовать. Я помню, я так же на одно из конференций слушала Леона Панетту, бывшего главу ЦРУ и посмотрела, сколько ему лет. Это год назад, ему за 70 хорошо и он абсолютно… Это шок для русских, но совершенно нормальная история для американцев.

В.Кара-Мурза ― Должен казать, тем не менее, что я со многими встречался американскими политиками в той же стране, где высокая продолжительность жизни. И были люди, которые в дети годились сенатору Маккейну – там и близко даже не подходил уровень ни интеллекта, ни осведомленности и так далее.

К.Орлова ― Это правда.

В.Кара-Мурза-мл: Маккейн – один из тех, кто сыграл ключевую роль в том, что
был принят закон Магнитского

В.Кара-Мурза ― Так что он был, как говорят американцы, в отдельной лиге.

К.Орлова ― От он был maverick, его называли словом «maverick» - белая ворона. Я хочу слушателям объяснить: слово «белая ворона» все-таки в русском языке имеет несколько другие коннотации. Потому что maverick – использовалось в заголовках о Джоне Маккейне. Ты можешь объяснить, Володя, что значило это слово по отношению к Маккейну? Почему

В.Кара-Мурза ― Это человек, прежде всего, самостоятельный, – если мы говорим о политическом деятеле в данном случае, - руководствуется не какими-то соображениями сиюминутной выгоды, какими-то узкопартийными интересами, тем, что популярно, тем, что удобно; человек, который говорит правду всегда, выгодна она или невыгодна; человек, который ставит на первое место принципы и ценности, а не какую-то партийную тактику; человек, который, вообще, пришел в политику, чтобы отстаивать какие-то высшие идеалы. Пафосно звучит, но это именно так.

Потому что я вот в политике с конца 90-х, страшно сказать, 20 лет уже; со многими политическими деятелями приходилось общаться, иметь дело, но честно скажу, считанные единицы таких, как был Маккейн, таких, как был Борис Немцов. Кстати, интересно, что они очень разные люди были – Маккейн и Немцов, - из разных поколений, во многом разных политических взглядов, темперамента абсолютно разного, но при этом это их объединяло: они оба были, если русский термин использовать, это белая ворона, американские термин – это maverick. Это люди, которые говорили то, что думали, которые делали всегда то, что говорили; которые поступали не так, как выгодно, удобно, целесообразно и безопасно, а так, как правильно, как считали нужным. И вот это отличало их обоих при всех остальных различиях.

И, на самом деле, таких практически нет, - так сказал один из участников моего фильма. Это о Борисе Немцове было сказано. Я думаю, что это вполне можно отнести к сенатору Маккейну: таких больше не делают.

К.Орлова ― Совершенно верно. Потому что я смотрела фильм о Борисе Немцове. Это, действительно, сам по себе очень сильный фильм. И, мне кажется, самое главное его достоинство, что он раскрыл Бориса Немцова именно так, как было на самом деле.

Что касается Джона Маккейна, интересная история. Он был очень принципиальным человеком, но он был при этом человеком. Он совершал ошибки, но у него хватало мужества их признать. Например, знаменитая это история с Южной Каролиной, с праймериз 2000 год, когда ему задали вопрос про флаг конфедератов, который тогда висел на госучреждениях Южной Каролины – и Маккейн не осудил этот флаг. Потом он признался, он сказал: «Я тогда изменил своим принципам, я в угоду политической конъюнктуре… я боялся, что не выиграю праймериз. Тогда в Южной Каролине не сделал, я нарушил свое обещание всегда говорить правду». Это, конечно, дорогого стоит. Я подобных признаний даже не знаю, мне кажется.

В.Кара-Мурза ― Знаешь, не бывает ведь безгрешных, абсолютно идеальных людей. Но бывают люди честные, бывают люди принципиальные, бывают люди, у которых есть чувство собственного достоинства, это ощущение правды, чувство правды внутреннее. А бывают люди, у которых, к сожалению, этого ничего нет. Вот Джон Маккейн принадлежал, безусловно, к первой категории всю свою жизнь.

К.Орлова ― И, кстати, вот про то, что он всегда… почему он был maverick, самый последний пример, когда он в декабре прошло года (он уже проходил лечение, у него были уже видны следы операции на лице) прилетел в Вашингтон на ключевое голосование, когда республиканцы попытались отменить Obamacare, систему здравоохранения. И он не сразу проголосовал, он был, наверное, последним, кто вышел. Голосование затянулось за полночь. Это был настоящий такой триллер политический, который показывали в прямом эфире все каналы. Никто не спал. Уже за полночь сенатор Маккейн выходит и показывает свой знаменитый жест: большой палец вниз. Чтобы объяснить нашим слушателям… Мы с тобой живем в Америке, нам более понятно это сразу. Чтобы на каких-то примерах понять, что это был за человек, как именно он шел… и не по линии партии.

В.Кара-Мурза ― Таких много было примеров. В свое время знаменитая реформа системы финансирования избирательных кампаний, когда подавляющее большинство Республиканской партии было против этой реформы, а он был одним из тех, кто ее провел. Но, я думаю, что, наверное, самый яркий пример того, когда он шел против линии собственной партии, когда это порой противоречило его принципам и убеждениям.

К.Орлова ― Миграционная?

В.Кара-Мурза ― Это тоже. Можно много говорить. Но, я думаю, что то, что нашим слушателям будет интересно больше всего – в отношении России, в отношении путинского режима. И здесь его линия была намечена с самого начала. И я, честно говоря, сам поражался, когда уже в последние дни стал перечитывать его заявления, выступления. Некоторые я знал, например, часто цитировал при его жизни еще его дебаты с Джорджем Бушем как раз на упомянутых тобой праймериз в Южной Каролине. Это был февраль 2000 года.

К.Орлова ― Ты об этом пишешь в своей колонке в Washington Post.

В.Кара-Мурза ― Когда господин Путин только-только пришел к власти, он еще не был президентом - это февраль, он еще не президент, выборы были 26 марта, он только исполняющий обязанности, - и как раз звучит везде знаменитый этот вопрос: Who is mister Putin? (Кто такой господин Путин?). И огромное количество западных политиков наперебой восхищаются тем не менее, как он хорошо говорит по-немецки, какой он реформатор, как он работал с Собчаком, как он, наконец, покончит с хаосом ельцинских времен и поведет Россию по пути рыночных реформ.

В.Кара-Мурза-мл: Возраст на его интеллектуальных, мысленных способностях вообще никак не отразился

А Маккейн на этих дебатах (февраль 2000 года, Южная Каролина) сказал, что - Буш там дипломатично стал говорить, что «мы пока недостаточно знаем, чтобы говорить», - а Маккейн на это ответил, что мы, в принципе, достаточно знаем: мы знаем, что человек выходец из репрессивного аппарата, выходец из КГБ, мы знаем, что этот человек своим политическим взлетом обязан бойне в Чечне.

И, ― сказал Джон Маккейн, - я очень опасаюсь, что Путин будет одним из тех людей, которые захотят пустить поезда по расписанию». Как мы знаем, это фраза про «поезда по расписанию» - это прямая отсылка к режиму Муссолини в Италии. И параллель абсолютно потрясающая. Даже если посмотреть, как Муссолини устанавливал свой режим, свое правление в начале 20-х в Италии - и как Путин это делал в начале 2000-х в России, даже вплоть до того, что последовательность была одна и также: сначала СМИ, потом политическая оппозиция, парламент и так далее. Напомню, это был февраль 2000 года. Маккейн это сказал уже тогда.

И потом, если перенесемся вперед на 8 лет в 2008 год, это уже другие президентские выборы, снова дебаты. Маккейн против Обамы на этот раз. И там Маккейн опять заговорил про Путина в очередной раз, сказал, что установление авторитарного режима внутри России завершилась, следующая фаза – это международная агрессия, конкретно произнес вслух, что следующей целью будет Украина. Я напомню, что это был 2008 год.

К.Орлова ― Я этого, кстати, не знала, я узнала это из своей колонки.

В.Кара-Мурза ― И такого было очень много.

К.Орлова – 2008 ― й был – это сразу после войны в Грузии.

В.Кара-Мурза ― Да, это было сразу после Грузии. Он сказал, что следующая цель Путина будет Украина. И все тогда похихикали, посмеялись. И мы сейчас говорим о том, когда его взгляды и убеждения противоречили линии американской администрации, в том числе, его собственной партии. Буш был республиканцем, а Обама был демократом, из другой партии. Но опять же он никогда не ставил в зависимость от того, к какой партии принадлежит человек. Если он с чем-то не согласен, он это говорил. То же самое касается нынешнего президента Трампа, который формально однопартиец Джона Маккейна, но, как ты знаешь, это его никогда не останавливало.

В частности, одно из его самых последних публичных заявлений было выпущено после встречи в Хельсинки с Путиным в июле. Оно было крайне жесткое. Ну, ты видела, читала.

К.Орлова ― Да, конечно.

В.Кара-Мурза ― Таких много было примеров, когда он шел против, казалось бы, против того, что ему должно было политически выгодно, шел против своей партии. Но вот такой человек был. Для него всегда принципы и ценности были важнее каких-то сиюминутных политических вопросов.

К.Орлова ― Ты знаешь, я хотела вернуться к Путину. Как ты думаешь, почему ему удалось так понятно всё сразу про Путина, как так возможно? Потому что мы все знаем: Джордж Буш, он одно время очаровался Владимиром Путиным.

В.Кара-Мурза ― Заглядывал в глаза и видел душу.

К.Орлова ― А Маккейн – очень смешно, говорит о его чувстве юмора, - когда он издевался над Бушем, сыронизировал, он сказал: «Я заглянул в глаза Владимира Путина и увидел там три буквы КГБ». Это, конечно, очень смешно, в смысле это очень иронично звучит, но совершенно точно. Вот как ты считаешь, как ему так удалось увидеть Путина сразу? Вы с ним обсуждали, может, при личной встрече, может быть, ты у него спрашивал? Я бы, например, спросила, потому что, действительно, многие ошибались. Я не считаю, что Джордж Буш-младший был каким-то выдающимся, может быть, политиком или президентом, но тем не менее, он был президент. Целая администрация, которая хотя и противостояла ему в этом, но тем не менее…

В.Кара-Мурза ― Я так тебе скажу. Я думаю, что в данном случае главная заслуга Маккейна даже не в том, что он увидел так рано, а то, что тогда же публично и громко стал об этом говорить. Потому что увидели, на самом деле, многие. Если честно, сейчас уже, глядя назад, скорее, наоборот, задаешься вопросом: а как же кто-то мог не видеть? Когда, извини меня, 20 декабря 99-го года, то есть за 11 дней до того, как он стал исполняющим обязанности президента, Владимир Владимирович Путин приехал на Лубянскую площадь для того, чтобы открыть мемориальную доску Юрию Владимировичу Андропову, человеку, основавшему Пятое управление КГБ (по борьбе с инакомыслием), человеку, распространившему практику карательной психиатрии, человеку, который принимал непосредственное участие во вторжении в Венгрию в 56-м году и так далее.

Вот этому человеку Путин открыл мемориальную доску. Там написано, что в этом здании работал выдающийся государственный деятель. Что можно говорить, если в первый же год своего правления Путин восстановил музыку советского, сталинского гимна. Россия - страна символов. Это абсолютно безошибочные сигналы.

В.Кара-Мурза-мл: Я думаю, что это вполне можно отнести к сенатору Маккейну: таких больше не делают

Если сейчас перечитать многие из тех заявлений, выступлений, статей, которые тогда же, в самом начале 2000-х делали российские политики, общественные деятели… Вот взять ту же тему с гимном. Если почитаем, что говорил Борис Немцов, что говорил Олег Басилашвили, что говорил Владимир Войнович, что говорила Лия Ахеджакова, да много кто, - всё было уже очевидно тогда. Просто проблема в том, что очень многие из тех, кому это было очевидно, предпочитали помалкивать как раз из каких-то соображений тактической выгоды, из соображений realpolitic. Этот принцип порочный очень распространен.

К.Орлова ― Ты считаешь, Обама поэтому пошел на перезагрузку с Россией: всё понимая, но из принципов…

В.Кара-Мурза ― Я не вижу, как можно было не понимать. Если в самом начале 2000-го, 2001-го всё уже было абсолютно очевидно. Я уже молчу, когда началось уничтожение независимых СМИ. Захват НТВ - это была весна 2001-го года. Всё было очевидно очень давно. И, тем не менее, западные лидеры продолжали расстилать красные ковры перед Путиным, приглашать его на банкеты, устраивать государственные визиты, смотреть ему в глаза, заглядывать в душу, устраивать перезагрузки и так далее. Это вопрос не в понимании, мне кажется. Не надо считать всех идиотами. Это вопрос, если называть своими именами, вопрос беспринципности. Это вопрос в том, что какие-то вопросы мелкой тактики перевешивали принципы, ценности. А вот для Маккейна вопросы мелкой тактики никогда не перевешивали принципы и ценности, поэтому он и говорил, что он думал, он говорил правду, как бы невыгода она была, в том числе, и для его собственной партии.

К.Орлова ― Владимир Кара-Мурза-младший в эфире радиостанции «Эхо Москвы». Мы говорим о сенаторе Джоне Маккейне. Володя, я когда читала, - все СМИ крупнейшие и не только крупнейшие – написали колонки про Маккейна. Мне приходит рассылка. Я открываю The New York Times, там шесть подряд статей от разных людей: от тех, кто с ним работал, от журналистов… Журналисты, например, описывали, каким они запомнили Джона Маккейна. Очень многие из тех, кто писал о Маккейне, описывали какие-то истории с ним, потому что он был человек очень прямолинейный, очень непосредственный.

Например, Ричард Фонтейн, бывший его советник во внешней политике в The Atlantic, описывает, как они путешествовали в Эстонию с тогда еще сенатором Хиллари Клинтон (она там присоединилась), и когда они зашли в кафе и Маккейн заказал несколько раундов водки, потом целую бутылку, и они пошли гулять потом. И, конечно, изумленные в Талине прохожие увидели это. И секретные службы тоже все изумились, в хорошем смысле.

И на обратном пути из этого путешествия у них была дозаправка в Исландии, и они там должны были встретиться с премьер-министром. И когда выяснилось, что премьер-министр только едет из Рейкьявика, - а они как раз остановились где-то возле Голубой лагуны, он тут же переоделся в плавки и нырнул в эту лагуну (горячий термальный источник) и оттуда же пресс-конференцию устроил. То есть был такой человек, очень открытый, на самом деле, непосредственный и прямой. Есть у тебя какие-нибудь истории такого характера?

В.Кара-Мурза ― Опять же, возвращаясь к тому, что мы говорили несколько минут назад. Это еще одно сходство между Маккейном и Немцовым.

К.Орлова ― Да, кстати.

В.Кара-Мурза ― Они оба занимали высокие государственные посты. Оба были люди статусные. А очень многие статусные люди – им статус в голову ударяет, как мы знаем. Они себя начинают чувствовать великими, сразу огромная дистанция между ними и всеми остальными. Не у Немцова, ни у Маккейна никогда такого не было. И вот я вспоминаю эти вечера у него на ранчо в Седоне, в штате Аризона, когда мы каждый год на этих форумах его, и он обязательно всех участников на барбекю, - как у нас говорят, на шашлык, - к себе на ранчо. Сам ходил, жарил бургеры. Ходил в обычной клетчатой рубашке, кепке. То есть как бы тоже люди – президенты, министры зарубежные, которые приезжали – они были тоже не то что в ужасе, но их абсолютно поражало такое отношение.

Но у него всегда было то главное качество, если мы говорим про человеческие качества, а не политические взгляды, - это всегда была готовность пойти навстречу, помочь, войти в положение и какая-то непосредственность такая. Вот я помню, например, нашу последнюю встречу втроем, когда Борис Немцов последний раз приезжал в Вашингтон, Это был январь 14-го года. А он всегда каждый раз, когда приезжал, он всегда говорил что « все остальные встречи – как хочешь, а вот это обязательно».

И как раз в январе 14-го года тоже была какая-то то ли сессия очень загруженная у сената или что-то, в общем, никак с его помощником не удавалось договориться о точном времени. Как-то всё это плавало, непонятно было. А мы тем временем были на других встречах с Немцовым в сенате. И шли просто с Немцовым по коридору. И тут идет навстречу Маккейн со своим помощником. Он нас видит – поворачивается и говорит помощнику: «Позвони, извинись, пожалуйста, что у меня следующее будет, что мы опоздаем и задержимся». Поворачивается к нам и говорит: «Заходите». Мы заходим в кабинет, садимся. И как обычно, в его обычной манере минут 15-20 сидим, разговариваем.

И я, кстати, никогда не забуду этот разговор, потому что несколько раз Маккейн Немцову сказал: «Не возвращайся. Уже опасность просто переходит все мыслимые уровни. Тебя просто могут убить». Он говорил это ему, я помню. А Борис Ефимович говорил тоже, как он всегда говорил: «Моя страна. Мой выбор. Я не собираюсь отказываться, я не собираюсь бегать». Это был январь 14-го года. Это было последний раз, когда он приезжал в Вашингтон.

Спустя год с небольшим, он был убит, а еще через год в 2017 Джон Маккейн был в числе тех сенаторов, которые подготовили и внесли законопроект о переименовании улицы перед российским посольством в площадь Бориса Немцова. И вот 27 февраля нынешнего 2018 года, в третью годовщину со дня гибели Бориса Немцова, мы официально открыли эту площадь. Ты там была. Там много было и конгрессменов и сенаторов, руководство города. Джон Маккейн не смог приехать. Ему уже запрещали летать к тому времени. Он был у себя в Аризоне. Но он выпустил письменное приветствие, обращение, которое можно до сих пор найти, которое приурочено к этому дню. И вот это тоже, кстати, о многом говорит. Знаешь, у американского сенатора много есть чем заняться. Много и законопроектов, которые надо вносить и бюджетные законы, которыми заниматься. Он возглавлял комитет по делам вооруженных сил. И вообще, много дел, которые, я думаю, можно считать первоочередными для них, в смысле с политической точки зрения. Тем не менее, он всегда находил время для того, что считали важным мы. Тот же закон Магнитского, те же его заявления в поддержку политзаключенных.

Я помню, кстати, еще одну историю, которая, кстати, тоже хорошо иллюстрирует. 31 декабря 2010 года, когда Немцова арестовали на Триумфальной площади, когда еще все отмечали, что недаром выбран такой день, когда все промолчат, потому что это рождественские каникулы, никого нет. Тогда же приговор Ходорковскому тоже был в декабре 10-го. Джон Маккейн – я не знаю, где он был во время рождественских каникул, явно не в Вашингтоне, конгресс не заседал, сессий не было, - наш возможность громко, публично заявить о том, что это абсолютно неприемлемо, о том, что арест лидера оппозиции на мирном митинге является попранием всех базовых принципов и норм, в том числе, ОБСЕ, членом которой является Российская Федерация.

В.Кара-Мурза-мл: Всё было очевидно. И западные лидеры продолжали расстилать ковры перед Путиным

Опять же он всегда находил время и возможность помогать людям, делать то, что как бы к его непосредственным обязанностям сенатора штата Аризона не имело отношения. Но для него ценности и принципы были всегда на первом месте. Это подтверждается всей его жизнью, всей его карьерой, всем, что он делал на протяжении этого десятилетия государственной службы.

К.Орлова ― Володя, с уходом сенатора Маккейна, кто остался из тех… ну вот сенатор Марко Рубио, он тоже очень помогал и помогает. По переименованию площади… они выпускают заявления – его офис. У сенатора Маккейна был друг хороший в сенате и личный друг Линдси Грэм. Ты наверняка видел его выступление вчера в сенате. Он плакал, действительно. И он говорил, что «благодаря моему другу Джону я понял, что когда ты ставишь принципы и общее благо выше своих интересов, когда ты не можешь надеть пиджак самостоятельно или причесать волосы…». Он имел в виду, что после пыток во Вьетнаме у Маккейна были травмы рук, и он не мог их задирать над головой полноценно…

В.Кара-Мурза ― Выше плеч не мог поднять.

К.Орлова ― Он же человек бы таким юмором, жестким по отношению к остальным и к себе, я так понимаю тоже. Естественно, иначе не бывает. Вот он как-то по этому поводу шутил. И, кстати, в отношении тебя хотела спросить. Он же по отношению к всем отпускал жесткие шуточки. Вот из тех, кто писал в отношении него, такая фраза была: «Если Джон Маккейн над вами жестко шутил, значит, вы ему нравитесь?» Над тобой он подшучивал?

В.Кара-Мурза ― Он шутил жестко, действительно, над достаточно многими людьми. Я помню, как он, например, шутил над Борисом Немцовым публично на слушаниях. Это был июнь 13-го года и Борис Ефимович выступал на слушаниях в сенате. Именно тогда он сказал свою фразу знаменитую, что закон Магнитского – это наиболее пророссийский закон, когда-либо принятый иностранным парламентом. И у них тоже такое пикирование стало, потому что ему пора было на работу уже и в Москву улетать – Немцову. И он как-то на часы посмотрел, чтобы не опоздать на самолет. И Маккейн в свойственной ему манере взял микрофон – можно найти это в YouTube - и начал кричать: «Борис, ты что, не понимаешь, где ты находишься? Как ты себя ведешь, невежливо…». Все это было с таким поддевом сказано. О чем ты сейчас спросила?

К.Орлова ― Я тебя спросила, шутил ли он над тобой как-то особенно? Или как-то над собой как-то иронизировал…

В.Кара-Мурза ― Он постоянно так. Даже какой-то конкретный случай трудно вспомнить. Он всегда к себе относился с юмором и к другим. На самом деле, настоящее чувство юмора – это когда человек и над собой может посмеяться, не только над другими. Над другими любой может посмеяться. Он всегда смеялся над собой тоже так же жестко, как над всеми остальными.

Ты спросила, после его ухода есть ли люди…

К.Орлова ― Да, вот Линдси Грэм, например, был его другом, но будет ли он таким же другом России, например?

В.Кара-Мурза ― Я так могу сказать, что есть, к счастью, люди, для которых принципы важны, для которых права человека не менее важны, чем бекон. Я сейчас вспоминаю, такая фраза была у Владимира Буковского, если я не ошибаюсь, в книжке «Письма русского путешественника». В самом начале 80-х годов он написал книжку через несколько лет после того, как его выслали из Советского Союза, из тюрьмы самолетом в Цюрих. И он написал книжку «Письма русского путешественника» как бы по первым впечатлениям от Запада. И он там писал… он во многим признается в своем разочаровании глубоком, на самом деле. Потому что он говорит, что на Западе все глубоко обеспокоены правами человека, все люди высокопринципиальные, все стоят на честных позиция.

В.Кара-Мурза-мл: Для огромного количества западных политиков, парламентариев бекон важнее прав человека

«А на самом деле, - писал Буковский, – есть огромное количество западных политиков, западных лидеров, для которых возможность пожарить бекон на советском газе гораздо важнее каких-то прав человека». Вот эта фраза была написана в начале 80-х годов, 35 лет назад. Но, к сожалению, ничего не изменилось.

И до сих пор мы сегодня видим, как бывшие канцлеры Германии подрабатывают у Сечина «Роснефти» в прямом смысле слова. И до сих пор есть огромное количество людей в западном политическом истеблишменте, которые готовы прекрасно закрывать глаза на то, как бьют мирных демонстрантов, фальсифицируют выборы или затыкают рты журналистам. Главное – чтобы бекон можно было пожарить. К сожалению, для огромного количества западных политиков, парламентариев бекон важнее прав человека.

Но, к счастью, должен сказать, что за те годы, что я занимаюсь, в частности, международной деятельностью - российская оппозиция, - когда мы работали над законом Магнитского, тоже огромное количество НРЗБ, «Зачем ссориться, зачем это нужно?» Когда мы занимались увековечением памяти Бориса Немцова, как известно, законопроект в американском сенате о площади Бориса Немцова заблокировал председатель комитета по национальным делам сенатор Боб Коркер, тоже республиканец, кстати. И с той же логики: А зачем лишний раз ссориться с Кремлем? Таких полно.

Но, сейчас эта знаменитая фраза: стакан полуполный или полупустой? Для меня все-таки главное, что я вынес из этих уже многих лет на поприще этой гражданской общественной дипломатии в российской оппозиции – то, что все равно есть во многих западных странах, в том числе США, достаточно количество политиков, для которых права человека не менее важны, чем бекон. Есть такие люди и после ухода Джона Маккейна. Это, кстати, никогда не зависит и от партийной принадлежности. Они есть в Республиканской партии, они есть и в Демократической. Так же, как беспринципные люди, циники есть в обеих партиях. Такие люди есть, безусловно, не только в Америке, но и в других странах.

Но я должен сказать, что таких, как Джон Маккейн нет, конечно, больше по масштабу личности, по тому, каким авторитетом он обладал. Как сказала одна из участниц моего фильма о Борисе Немцове, «таких больше не делают». Я думаю, что это в полной мере можно отнести и к Джону Маккейну.

К.Орлова ― Да. Это не только слова Владимира Кара-Мурзы. Так и в The New Times одна из колонок была озаглавлена: «Джон Маккейн - незаменимый американец».

Завершающая часть нашего интервью. Я бы хотела спросить. Ты русский гражданин, но ты живешь все равно в Америке сейчас, находишься в действующих политических реалиях. Вот что ты для себя услышал в письме Джона Маккейна американскому народу, которое предназначалось для прочтения после его смерти, которое его друг зачитал в понедельник? Там призыв не сдаваться и не отчаиваться, что самое главное, по поводу текущих трудностей.

Я опять же вспоминаю знаменитую речь, как бы признание поражения на выборах в 2008 году. И Маккейн говорит, что проиграл, хвалит Обаму, отдает ему должное за то, что он выиграл. И его пытаются зашикать и забукать из толпы. Это реально, действительно, страшно звучит. И, может быть, Маккейн уже тогда, потому что он, действительно, проницательный человек ко всем его достоинствам, уже увидел, к чему это идет… Нет? Как ты видишь его послание? Что он хотел сказать этим? Потому что и просьба Обамы, понятно, что это политический жест. И неприглашение Трампа ни на одну церемонию прощания с ним, специально чтобы Трамп не приходил. Это тоже политически жест и реальное послание американскому народу. Вот в чем оно заключается, по-твоему?

В.Кара-Мурза-мл: Его главное наследие – в том, что это был человек потрясающей чистоты

В.Кара-Мурза ― Мне кажется, что это даже скорее не политическое послание, а человеческое. Оно говорит о том, что, в конечном счете, - и это, наверное, лейтмотив всей жизни, всей деятельности и всей карьеры Джона Маккейна, - человеческая порядочность, человеческая чистота и человеческое отношение – это всё гораздо важнее любых политических взглядов. И этот ролик, который сейчас часто крутят, когда на выборах 2008 года какая-то пожилая женщина начала говорить, что Обама…

К.Орлова ― Он араб. «Я не доверяю, потому что он араб».

В.Кара-Мурза ― И Маккейн ее прервал и начал защищать своего оппонента политического. Это невиданно сейчас. Чтобы представить, что кто-то из нынешних кандидатов в президенты такое сделал, - это невозможно. И, мне кажется, его человеческое послание об этом же. И тот факт, что он попросил двух людей, которым он проиграл президентские выборы – Джорджа Буша-младшего и Барака Обаму – выступить с речами на панихиде в соборе, и тот факт, что в числе людей, которые пойдут за гробом, будут и многие демократы, а не только республиканцы. Как всё это сделано, спланировано, церемонии… И, конечно, в том послании, о котором ты говоришь, мне кажется, основой посыл, основной лейтмотив – это то, что давайте мы будем честными, давайте мы будем нормально, по-человечески относиться друг к другу, тогда всё у нас получится. Я думаю, в этом его главное наследие – в том, что это был человек потрясающей чистоты, потрясающей силы, человек бесспорно и бесконечно порядочный. И я знаю, что, сколько мне отведено жить - я всю жизнь буду благодарить судьбу за то, что у меня была возможность общаться, быть знакомым и работать с этим человеком.

К.Орлова ― Я в заключение могу сказать, что у меня у самой брали тут интервью на днях и спросили, горжусь ли я Россией за что-нибудь, например, за победу во Второй мировой войне, Великой Отечественной? Я сказала, что нет, конечно. И вообще, не смогла называть ни одной… Но я могу сказать искренне абсолютно, потому что я, действительно, горжусь, что я являюсь гражданкой той страны, гражданином которой является Владимир Кара-Мурза-младший, которого попросил сам Джон Маккейн быть человеком, который будет идти за гробом. Это, действительно, большая часть. Я этим горжусь как гражданин России, надеюсь не только я.

Спасибо большое! Владимир Кара-Мурза-младший, меня зовут Карина Орлова. Мы говорили о сенаторе Джоне Маккейне.